[Grand entretien]

Hélène Perivier, économiste à l’OFCE, codirectrice de PRESAGE et coordinatrice du projet européen EGERA, est très impliquée dans le sujet de la mixité et du genre. Elle livre un point de vue très complet sur le sujet et fait le tour des initiatives au sein de Sciences Po.

Quelle est la mission de PRESAGE, Programme de Recherche et d’Enseignement des SAvoirs sur le GEnre, mis en place à Sciences Po ?

Après un parcours universitaire classique et un doctorat, j’ai été amenée, dans le cadre d’un projet européen, à travailler sur la question de la famille, la division sexuée du travail… Un sujet passionnant lorsque l’on est économiste. En 2010, j’ai donc proposé à Jean-Paul Fitoussy, président de l’OFCE, et à Richard Descoings, directeur de Sciences Po, un programme pour mettre en avant des projets de recherche sur le genre – en histoire, juridique, sociologie…

L’idée était de faire en sorte que ces chercheurs travaillent ensemble car il existe une vraie richesse sur cette question dans la recherche, malheureusement très peu relayée auprès du grand public.

Le genre est en effet une question très large qui permet de comprendre un grand nombre de sujets et, surtout, de faire le pont entre un débat public pauvre et une recherche riche. C’est pourquoi, nous organisons des conférences avec des chercheurs, des personnes qui ont publié… que nous mettons en ligne pour que ces rencontres deviennent un outil de réflexion.

Et au sein de Sciences Po aussi ?

Oui, dès la 2e année, les étudiants ont accès à 6 séminaires sur le genre en droit, sociologie, histoire, économie, lettres et sciences politiques. En masters, deux cours sont consacrés à la question. Le sujet est traité de manière transversale, ce qui est très enrichissant, d’autant qu’il y a une très forte demande de la part des étudiants. Notre priorité est d’élargir davantage cette offre pédagogique, de porter l’action sur les jeunes chercheurs, de travailler entre économistes et politistes…

Nous  avons également des projets de partenariat à l’international, comme avec l’université de Columbia qui intègre un département Gender, pour enrichir nos recherches et nos cours.

Ce qui signifie que les choses évoluent ?

En effet. Si on aborde le sujet selon une perspective historique longue, il apparaît clairement que nous avons franchi des pas de géant depuis le XIXe siècle, notamment grâce aux mouvements féministes : droit de vote, réformes sur les droits de la famille, contraception, accès des femmes au marché du travail… L’État social s’est adapté à cette nouvelle donne.

Dans les années 80, les petites filles pouvaient elles aussi jouer aux Lego

Mais à court ou moyen terme, on peut observer depuis ces vingt dernières années certains faits assez inquiétants. Les écarts de salaire mais aussi la difficulté pour les femmes d’accéder à certaines fonctions sont assez symptomatiques. Ces années ont marqué un retour à la sexuation de l’éducation et des modèles : jouets, vêtements… Regardez la manière dont les marques communiquent auprès des enfants et des adolescents. Ce n’était pas le cas dans les années 80 où les petites filles pouvaient elles aussi jouer aux Lego ! En termes d’émancipation générale de l’individu, c’est un véritable retour en arrière.

Pourquoi un tel changement selon vous ?

Les publicités ultra sexuées existaient déjà dans les années 50 et 60 : la femme était souvent représentée en cuisine ou faisant le ménage. Les mouvements féministes des années 70 ont alors changé la donne avant que les années 80 ne viennent bouleverser les acquis : il était devenu plus courant de voir des femmes en politique ou au sein des entreprises. Donc il y a eu un certain « retour de bâton ». Il était alors plus facile de les culpabiliser de ne pas s’occuper des enfants à plein temps et les jeunes ont également réagi en souhaitant se démarquer du féminisme. Genrer les produits est par conséquent devenu un facteur de vente.

Toutefois, dans les années 90 ou 2000, certaines lois autour de l’égalité professionnelle notamment ont fait avancer les choses. La loi la plus récente, élaborée par le ministère de Najat Vallaud-Belkacem, se veut transverse : elle englobe le sport, le congé parental, la représentation du salarié… C’est positif.

Quelles actions sont-elles à mener en priorité pour parvenir à la mixité ?

Je pense que la société ne prend pas la mesure de l’importance de ce sujet qui est trop ghettoïsé ! Dans la recherche, on le prend comme un enjeu adhoc alors que, selon moi, c’est un enjeu transversal qui questionne notre envie de vivre, la manière de vivre… C’est dans notre organisation de tous les jours que l’on peut changer les choses, à l’image de l’écologie. Or il n’existe pas de consensus aujourd’hui. Dans les pays nordiques, par exemple, depuis des décennies, c’est un sujet de première importance.

La société ne prend pas la mesure de l’importance de ce sujet qui est trop ghettoïsé

Autre exemple probant : notre système conçoit toujours le mariage selon le stéréotype « Monsieur travaille, Madame non ». Ils ne se sont pas penchés sur le quotient conjugal. Individualiser l’impôt est aussi un moyen de promouvoir l’égalité. Or, on a préféré baisser l’avantage fiscal lié à la présence d’un enfant à charge plutôt que de plafonner l’avantage lié à un conjoint inactif, qui lui, n’est pas à charge. Aucune réflexion n’est menée sur le sujet, ce qui ralentit nos avancées en la matière, voire les bloque ! Si la simplification du dialogue social vise à supprimer des avantages, comment voulez-vous avancer ? Pour ce faire, le sujet doit passer du statut de « présent » à « central ». Les rapports ne suffisent pas. Seule une priorité politique permettra d’aborder le sujet à l’école, dans la culture…

En tant qu’économiste, que pensez-vous de l’importance de la mixité ?

Le risque de dérive – de conditionner l’égalité à la performance économique – se révèle véritablement dangereux. L’égalité femme-homme est surtout une question de justice et il ne faut pas le négocier par rapport à ce qu’elle rapporte. L’idée de complémentarité des sexes implique que les femmes restent dans leur condition de femme. Résultat, on enferme chacun dans son sexe ce qui est contraire à l’idée même d’égalité, comme l’explique Réjane Sénac.

On instrumentalise la question de l’égalité par des principes qui ne relèvent pas de l’égalité

Autre idée : pourquoi former les femmes à l’université si c’est pour les cantonner dans leur foyer ? La perte d’investissement est alors considérable. La question devient donc celle du capital humain. Oui, mais il n’est pas garanti qu’obliger les femmes à travailler les émancipe véritablement. En effet, certaines travaillent avec un salaire si faible qu’elles ne sont en rien émancipées. Bien sûr, ce n’est pas une généralité. Le travail reste un moyen pour tendre vers l’émancipation mais le risque est grand que l’on considère le travail comme un objectif et non un moyen.

Résultat, on instrumentalise la question de l’égalité par des principes qui ne relèvent pas de l’égalité. C’est un réel danger !

Quid alors du projet européen EGERA, Effective Gender Equality in Research and the Academia ?

C’est un projet de changement structurel dans la recherche : l’Europe finance des projets de ce type pour simuler des conditions de travail afin de promouvoir l’égalité et favoriser les recherches sur le genre. Tous les projets de recherche seront désormais conditionnés au fait que les organisations qui demandent des financements ont mis en place des missions, des actions sur l’égalité… EGERA permet donc d’être éligible à des projets européens.

Et comment Sciences Po s’investit-elle dans ce projet ?

Au sein du projet, Sciences Po, via PRESAGE, est coordinatrice d’une équipe de 8 institutions. On porte donc une réflexion sur notre organisation, notre fonctionnement pour voir comment il serait possible de mettre en place des processus pour tendre vers l’égalité. Nous disposons déjà d’un ensemble de diagnostics qualitatifs et quantitatifs. Par exemple, nous avons mené une évaluation, avec l’aide d’une économiste, Anne Boring, des enseignants et des enseignantes par les étudiant-e-s.

La direction est très sensibilisée sur le sujet et le porte avec sincérité

Résultat : les enseignantes sont moins bien évaluées par les étudiants et les étudiantes. C’est un outil très concret, qui va être publié. Nous avons réalisé également un travail statistique sur le personnel de Sciences Po : les étudiantes sont investies dans les associations mais elles sont rarement en charge des assos elles-mêmes… Nous avons mis en place une cellule de lutte contre le harcèlement aussi. Enfin, nous avons créé un poste Mission égalité. La direction est très sensibilisée sur le sujet et le porte avec sincérité.
Le programme HeForShe
Sciences-Po a d’ailleurs récemment été choisi par l’ONU de Sciences Po en France pour participer au programme mondial 10X10X10 HeForShe pour impliquer les hommes dans le développement de l’égalité et de la mixité. Absolument. Nous allons organiser un événement à ce sujet le 1er octobre lors de la réception de l’ONU au sein de l’école. C’est une grande fierté. Nous allons notamment mobiliser les étudiants masculins pour qu’ils soient acteurs de cette égalité. C’est une reconnaissance de tout ce qui a été fait ces dernières années au sein de l’école mais aussi de PRESAGE.

Quel message souhaitez-vous adresser aux jeunes diplômé-e-s ?

L’égalité est un principe de justice qu’il ne faut pas perdre de vue : vous avez toutes et tous un rôle à jouer. Ces questions doivent irriguer votre action au quotidien. Donc profitez bien des cours et faites-en un point d’ancrage dans les principes qui guident votre vie, en tant que vous-mêmes et que décideurs.

 

Hélène Perivier, économiste à l’OFCE, codirectrice de PRESAGE et coordinatrice du projet européen EGERA

Quelle est la mission de PRESAGE, Programme de Recherche et d’Enseignement des SAvoirs sur le GEnre, mis en place à Sciences Po ?

Après un parcours universitaire classique et un doctorat, j’ai été amenée, dans le cadre d’un projet européen, à travailler sur la question de la famille, la division sexuée du travail… Un sujet passionnant lorsque l’on est économiste. En 2010, j’ai donc proposé à Jean-Paul Fitoussy, président de l’OFCE, et à Richard Descoings, directeur de Sciences Po, un programme pour mettre en avant des projets de recherche sur le genre – en histoire, juridique, sociologie… L’idée était de faire en sorte que ces chercheurs travaillent ensemble car il existe une vraie richesse sur cette question dans la recherche, malheureusement très peu relayée auprès du grand public.

Le genre est en effet une question très large qui permet de comprendre un grand nombre de sujets et, surtout, de faire le pont entre un débat public pauvre et une recherche riche. C’est pourquoi, nous organisons des conférences avec des chercheurs, des personnes qui ont publié… que nous mettons en ligne pour que ces rencontres deviennent un outil de réflexion.

Et au sein de Sciences Po aussi ?

Oui, dès la 2e année, les étudiants ont accès à 6 séminaires sur le genre en droit, sociologie, histoire, économie, lettres et sciences politiques. En masters, deux cours sont consacrés à la question. Le sujet est traité de manière transversale, ce qui est très enrichissant, d’autant qu’il y a une très forte demande de la part des étudiants. Notre priorité est d’élargir davantage cette offre pédagogique, de porter l’action sur les jeunes chercheurs, de travailler entre économistes et politistes… Nous avons également des projets de partenariat à l’international, comme avec l’université de Columbia qui intègre un département Gender, pour enrichir nos recherches et nos cours.

Ce qui signifie que les choses évoluent ?

En effet. Si on aborde le sujet selon une perspective historique longue, il apparaît clairement que nous avons franchi des pas de géant depuis le XIXe siècle, notamment grâce aux mouvements féministes : droit de vote, réformes sur les droits de la famille, contraception, accès des femmes au marché du travail… L’État social s’est adapté à cette nouvelle donne.

Mais à court ou moyen terme, on peut observer depuis ces vingt dernières années certains faits assez inquiétants. Les écarts de salaire mais aussi la difficulté pour les femmes d’accéder à certaines fonctions sont assez symptomatiques. Ces années ont marqué un retour à la sexuation de l’éducation et des modèles : jouets, vêtements… Regardez la manière dont les marques communiquent auprès des enfants et des adolescents. Ce n’était pas le cas dans les années 80 où les petites filles pouvaient elles aussi jouer aux Lego ! En termes d’émancipation générale de l’individu, c’est un véritable retour en arrière.

 

Pourquoi un tel changement selon vous ?

Les publicités ultra sexuées existaient déjà dans les années 50 et 60 : la femme était souvent représentée en cuisine ou faisant le ménage. Les mouvements féministes des années 70 ont alors changé la donne avant que les années 80 ne viennent bouleverser les acquis : il était devenu plus courant de voir des femmes en politique ou au sein des entreprises. Donc il y a eu un certain « retour de bâton ». Il était alors plus facile de les culpabiliser de ne pas s’occuper des enfants à plein temps et les jeunes ont également réagi en souhaitant se démarquer du féminisme. Genrer les produits est par conséquent devenu un facteur de vente. Toutefois, dans les années 90 ou 2000, certaines lois autour de l’égalité professionnelle notamment ont fait avancer les choses. La loi la plus récente, élaborée par le ministère de Najat Vallaud-Belkacem, se veut transverse : elle englobe le sport, le congé parental, la représentation du salarié… C’est positif.

 

Quelles actions sont-elles à mener en priorité pour parvenir à la mixité ?

Je pense que la société ne prend pas la mesure de l’importance de ce sujet qui est trop ghettoïsé ! Dans la recherche, on le prend comme un enjeu adhoc alors que, selon moi, c’est un enjeu transversal qui questionne notre envie de vivre, la manière de vivre… C’est dans notre organisation de tous les jours que l’on peut changer les choses, à l’image de l’écologie. Or il n’existe pas de consensus aujourd’hui. Dans les pays nordiques, par exemple, depuis des décennies, c’est un sujet de première importance.

Autre exemple probant : notre système conçoit toujours le mariage selon le stéréotype « Monsieur travaille, Madame non ». Ils ne se sont pas penchés sur le quotient conjugal. Individualiser l’impôt est aussi un moyen de promouvoir l’égalité. Or, on a préféré baisser l’avantage fiscal lié à la présence d’un enfant à charge plutôt que de plafonner l’avantage lié à un conjoint inactif, qui lui, n’est pas à charge. Aucune réflexion n’est menée sur le sujet, ce qui ralentit nos avancées en la matière, voire les bloque ! Si la simplification du dialogue social vise à supprimer des avantages, comment voulez-vous avancer ? Pour ce faire, le sujet doit passer du statut de « présent » à « central ». Les rapports ne suffisent pas. Seule une priorité politique permettra d’aborder le sujet à l’école, dans la culture…

 

En tant qu’économiste, que pensez-vous de l’importance de la mixité ?

Le risque de dérive – de conditionner l’égalité à la performance économique – se révèle véritablement dangereux. L’égalité femme-homme est surtout une question de justice et il ne faut pas le négocier par rapport à ce qu’elle rapporte. L’idée de complémentarité des sexes implique que les femmes restent dans leur condition de femme. Résultat, on enferme chacun dans son sexe ce qui est contraire à l’idée même d’égalité, comme l’explique Réjane Sénac.

Autre idée : pourquoi former les femmes à l’université si c’est pour les cantonner dans leur foyer ? La perte d’investissement est alors considérable. La question devient donc celle du capital humain. Oui, mais il n’est pas garanti qu’obliger les femmes à travailler les émancipe véritablement. En effet, certaines travaillent avec un salaire si faible qu’elles ne sont en rien émancipées. Bien sûr, ce n’est pas une généralité. Le travail reste un moyen pour tendre vers l’émancipation mais le risque est grand que l’on considère le travail comme un objectif et non un moyen.

Résultat, on instrumentalise la question de l’égalité par des principes qui ne relèvent pas de l’égalité. C’est un réel danger !

 

Quid alors du projet européen EGERA, Effective Gender Equality in Research and the Academia ?

C’est un projet de changement structurel dans la recherche : l’Europe finance des projets de ce type pour simuler des conditions de travail afin de promouvoir l’égalité et favoriser les recherches sur le genre. Tous les projets de recherche seront désormais conditionnés au fait que les organisations qui demandent des financements ont mis en place des missions, des actions sur l’égalité… EGERA permet donc d’être éligible à des projets européens.

 

Et comment Sciences Po s’investit-elle dans ce projet ?

Au sein du projet, Sciences Po, via PRESAGE, est coordinatrice d’une équipe de 8 institutions. On porte donc une réflexion sur notre organisation, notre fonctionnement pour voir comment il serait possible de mettre en place des processus pour tendre vers l’égalité. Nous disposons déjà d’un ensemble de diagnostics qualitatifs et quantitatifs. Par exemple, nous avons mené une évaluation, avec l’aide d’une économiste, Anne Boring, des enseignants et des enseignantes par les étudiant-e-s. Résultat : les enseignantes sont moins bien évaluées par les étudiants et les étudiantes. C’est un outil très concret, qui va être publié. Nous avons réalisé également un travail statistique sur le personnel de Sciences Po : les étudiantes sont investies dans les associations mais elles sont rarement en charge des assos elles-mêmes… Nous avons mis en place une cellule de lutte contre le harcèlement aussi. Enfin, nous avons créé un poste Mission égalité. La direction est très sensibilisée sur le sujet et le porte avec sincérité.

 

Sciences-Po a d’ailleurs récemment été choisi par l’ONU de Sciences Po en France pour participer au programme mondial 10X10X10 HeForShe pour impliquer les hommes dans le développement de l’égalité et de la mixité !

Absolument. Nous allons organiser un événement à ce sujet le 1er octobre lors de la réception de l’ONU au sein de l’école. C’est une grande fierté. Nous allons notamment mobiliser les étudiants masculins pour qu’ils soient acteurs de cette égalité. C’est une reconnaissance de tout ce qui a été fait ces dernières années[V1] au sein de l’école mais aussi de PRESAGE.

 

Quel message souhaitez-vous adresser aux jeunes diplômé-e-s ?

L’égalité est un principe de justice qu’il ne faut pas perdre de vue : vous avez toutes et tous un rôle à jouer. Ces questions doivent irriguer votre action au quotidien. Donc profitez bien des cours et faites-en un point d’ancrage dans les principes qui guident votre vie, en tant que vous-mêmes et que décideurs.


 

[V1]Le sujet sera développé au sein d’un encadré à travers le dossier de presse dédié

Violaine Cherrier