Rencontre avec Hugues Lagrange

Il est difficile d’envisager le dernier ouvrage d’Hugues Lagrange, En terre étrangère, séparément du précédent, Le Déni des cultures, avec qui il forme une sorte de diptyque. En effet, bien que le second privilégie une approche plus sensible, s’appuyant moins sur des données statistiques et davantage sur des entretiens menés auprès d’émigrés africains de la vallée de Seine, les deux ouvrages constituent chacun à leur manière une traversée des apparences, qui tente de faire mieux comprendre une réalité complexe.

Dès sa sortie, Le déni des cultures a connu un grand retentissement, suscitant le débat à propos du lien que vous établissiez entre origine culturelle et délinquance ou échec scolaire. Pouvez-vous nous rappeler votre démarche lors de l’écriture du Déni des cultures ?
Je suis parti d’une commande publique que m’avait passé l’Etablissement public d’aménagement de Seine aval avec uncollectif de professeurs de collèges réunis en association pour réfléchir sur le décrochage social et scolaire des adolescents des quartiers pauvres de Mantes- la-Jolie et des Mureaux. Je souhaitais pour ma part depuis un moment avoir un « terrain « sur lequel exercer mon travail de sociologue. Il s’agissait, à partir d’un territoire, de croiser, recouper, faire interagir des informations qui touchent tous les aspects de la vie. La demande de la Vallée de la Seine a donc rencontré cette envie. Par ailleurs, ayant travaillé depuis longtemps sur les questions de délinquance, j’étais très frappé du fait qu’il y avait une énorme difficulté à avoir des informations fines au niveau du territoire. En France, où nous avons un ADN républicain solidement ancré, les distinctions, notamment les références aux confessions religieuses, à l’ethnicité ou à l’origine culturelle ont été éliminées. Mais la sociologie doit pouvoir mobiliser des notions d’origine culturelle comme éléments d’un cadre de formation, de dispositions, d’habitus, de manières de voir, qui peuvent aider à comprendre les comportements individuels, positifs ou négatifs, socialement conformes ou déviants. Le fait que ces catégories aient été évacuées administrativement ne saurait pas constituer une limitation de la recherche. Nous sommes dans une société multiculturelle, il faut la penser comme telle, et il existe différentes façons de le faire. Un certain nombre de mes collègues souhaitaient maintenir une réflexion qui évite de prendre en compte ces données, un peu à la manière de gardiens du temple. C’est assez curieux car parmi ces collègues il y a des américanistes continuellement confrontés dans la littérature sociologique nordaméricaine à une utilisation des catégories ethno-raciales, qui ne leur pose alors souvent aucun problème.

Ce qui a exacerbé les réactions, n’est-ce pas justement que ce rapprochement entre origine culturell e et fait social contrevient dans une certaine mesure à l’idéal républicain ?
Je n’en suis pas certain car je vois par ailleurs les auteurs de ces critiques émettre des réserves quant au modèle d’intégration sociale, pour autant que nous en ayons un, à l’égard de la capacité de notre société à former un tout. Je ne crois pas que l’on me reprochait de remettre en cause idéologiquement le modèle français, la question était plutôt de savoir pourquoi j’employais de telles catégories. En poussant un peu plus loin, je dirais aussi qu’il y a une peur des sciences sociales à entrer en relation avec les sciences du vivant. Aujourd’hui on voit bien que la posture qui consiste à rapporter des faits sociaux à d’autres faits sociaux, sans aucune connexion avec le vivant, est très difficile à tenir, alors que dans les sciences du vivant, inversement, les positions sont en train d’évoluer. Ni la psychologie, ni la sociologie ne peuvent à mon avis se tenir complètement à l’écart de la biologie et des neurosciences.

On a pu vous reprocher une forme d’essentialisme. Ne fut-ce pas une grossière erreur de lecture car à un aucun moment vous ne confondez origine culturelle et donnée biologique ?
On pourrait éventuellement me reprocher une vision de la culture sans lien avec la biologie, marquée par un historicisme invétéré. Je définis la culture comme un bagage historique lié à l’histoire d’un groupe humain, à sa trajectoire migratoire, aux conditions de son accueil et d’installation, en l’occurrence la manière dont ces africains venus soit du Golfe de Guinée, soit du Sahel, se sont installés dans la vallée de la Seine, dans un contexte précis : l’appel de main-d’oeuvre des grands industries automobiles, les sécheresses au Sahel, les programmes d’ajustement structurel qui conditionnaient des envois d’argent. Tout cela est donc historiquement construit. Les demandes, les exigences de part et d’autre de la Méditerranée ont pesé sur les manières dont ces hommes et femmes ont vécu en France, ont éduqué leurs enfants, c’est cela que je m’attache à dire.

Cela est plus précisément mis en relation avec ce que vous appelez une « matrice psychoculturelle «, d’où le fait selon vous qu ’un certain nombre de comportements puissent découler de l’origine…
Les formes éducatives ne sont en effet pas invariantes d’une culture à l’autre. C’est aussi un point qui fait débat, je l’admets volontiers. Mais dans des familles de cinq, six, sept enfants, avec un position subordonnée dans le travail éprouvent une frustration par rapport à l’extérieur et reportent sur leurs femmes une certaine colère. Ce qui était l’autorité, donc l’articulation des générations, constituée par la cohérence de la parole parentale, est alors détruit ou du moins fortement affaibli. Cela crée beaucoup de confusion dans l’éducation, en termes de points de repère, et d’inefficacité en termes pratiques. Cette analyse demande sans doute à être complété par d’autres éléments, mais est selon moi candidate à l’explication. Je demande simplement à ceux qui s’y opposent de proposer d’autres interprétations du fait que, non-pas les jeunes Noirs soient plus délinquants que les jeunes Blancs -ce que je ne dis pas puisque c’est entre certains groupes noirs que je constate d’importantes différences de taux de délinquance – mais du fait que les taux des délits passe du simple au double entre jeunes originaires des pays qui bordent le golfe de Guinée et jeunes sahéliens. Sur ce point il n’y a pas eu de réponse parce que, précisément, ma construction n’était pas raciale. Donc ceux qui m’ont explicitement reproché de renvoyer à des différences qui seraient innées et associées à la race font un contresens absolu sur la démarche et sur les constats.

On a l’impression que dans ce discours, c’est le fait même qu ’un groupe humain puisse être déterminé par son origine qui pose problème…
C’est pour cela que se reposent les questions relatives à l’interactionnisme. L’idée que c’est uniquement dans les interactions entre groupes humains que leurs rapports se constituent, me pose personnellement problème, car lorsque se produit une interaction chacun arrive avec un bagage, des choses qu’il porte avec lui, des inerties, des préconceptions. L’interaction ne se construit pas à partir de rien, comme sur une table rase. Je trouve très dommageable cette coupure de l’analyse de l’interaction par rapport au bagage historique, en l’occurrence celui que portent les migrants. Je me suis aussi rendu compte que les collégiens étaient porteurs d’habitudes, de façons de voir qu’ils n’expliquaient pas, auxquelles ils ne pouvaient me donner accès eux-mêmes. L’Afrique, pour beaucoup d’entre eux, est tout à fait mystérieuse. Ils se vivent dans la société d’accueil sans pouvoir faire ce lien et je ne crois pas que l’on puisse comprendre leurs comportements sans faire référence à la trajectoire de leurs parents, à ce qui a été distillé presqu’à leur insu dans leur éducation.

Ce refus de l’évidence explique le choix du mot de « déni « dans le titre de votre premier livre ?
Oui et c’est aussi la raison pour laquelle j’étais heureux d’écrire En terre étrangère, parce que les rencontres avec ces migrants qui étaient ou auraient pu être les parents des jeunes auprès desquels j’ai mené l’enquête du Déni des cultures, m’ont permis de pénétrer un peu plus derrière l’écran des murs des HLM, et de voir que ce n’est pas une question de couleur de peau. C’est quelque chose de bien plus complexe.J’étais très désireux de rentrer dans ces foyers, de comprendre ces hommes et ces femmes, leurs attentes, leurs espoirs, leurs désillusions, la façon dont certains se sont construits,pour les uns dans une mimesis, dans une volonté justement d’effacement de leur origine. Pour d’autres, par un mouvement inverse, ayant d’abord adopté une posture de respect de la tradition, ils ont, si je puis dire, laissé émerger une affirmation d’autonomie devant les difficultés rencontrées ici, par exemple celles d’être des femmes isolées en France et se sont engagées dans des luttes pour leurs droits très « modernes ». C’étaient ces deux mouvements-là que je souhaitais faire voir, et dire que cela éclaire en partie les comportements des adolescents..

Concernant l’intégration, vous pensez que le rôle de la femme est essentiel ?
Oui, tout en notant le fait qu’il ne faut pas, dans une société, forcément attribuer à tous les groupes humains un seul but, qui serait de parvenir au sommet de la hiérarchie sociale. Pour ce qui concerne plus particulièrement les femmes, cela est lié aux conditions actuelles d’une réussite sociale, même modeste, dans une société d’accueil où la performance scolaire est devenue un point de passage quasi obligé, à la différence de sociétés dans lesquelles, au-delà de l’école obligatoire, il y avait d’autres voies possibles. De ce point de vue-là, on se rend compte que les différences de réussite sociale vont apparaître très tôt. Beaucoup de choses sont jouées en sixième, elles étaient déjà repérables dès le CE1/CE2. On est donc amené à s’interroger sur les bienfaits d’une socialisation précoce, au rôle que joue la transition de la prime enfance à l’adolescence. Une préscolarisation à deux plutôt qu’à trois ans pour des enfants issus d’un milieu très défavorisé peut être un atout considérable,parce que celle-ci va favoriser le développement des éléments préalables à l’acquisition des bases de la lecture, de l’écriture et du calcul, et permettre de réduire le handicap social. De même, j’insiste particulièrement sur le fait que lorsqu’une maman travaille, cela veut dire qu’elle maîtrise mieux les coordonnées de la société d’accueil. Les démarches qu’elle a dû faire sont des éléments qui vont lui permettre d’élever son enfant symboliquement, par l’exemplarité, et pratiquement parce qu’elle a dû résoudre toute une série de problèmes.

En terre étrangère a-t-il été écrit en partie sous l’influence des réactions au Déni des cultures ? Et en quoi, inversement, l’accès à tous ces parcours de vie que recueille En terre étrangère a-t-il pu éclairer de manière nouvelle les conclusions du Déni des cultures ?
Il y a eu une influence mutuelle car les deux projets se sont réalisés parallèlement pendant un certain temps. Quand je me suis rendu compte que les collégiens ne me livraient pas les éléments d’interprétation nécessaires, je suis allé vers les parents en me disant que cela pourrait donner des éclairages du point de vue de la recherche. Concernant l’aspect « feed-back », il intervient dans l’écriture mais marginalement. Pour moi, aussi, le fait de pouvoir traduire dans un travail de sociologie, un engagement personnel était important. Il me semble que quand on fait des entretiens avec des personnes, qui ne sont pas justement des entretiens de masse, avec des gens qui deviennent parfois des amis, on ne peut pas faire comme si on était un chimiste manipulant des produits. On a des affects, des affinités et des distances, voire des répulsions (lexique que la chimie contemporaine n’utilise plus).

Les choses sont-elles en train d’évoluer dans le domaine de la recherche ?
Non, mais l’INSEE a ouvert une petite porte. Avec beaucoup de précautions, on peut avoir aujourd’hui accès à des données sur l’origine géographique des personnes, à une échelle fine, ce que l’on ne pouvait pas faire il y a quelques années. Il y a des conditions d’enregistrement, cela ne peut se faire que sur un ordinateur sécurisé et reste donc une matière très sensible, accessible seulement à des unités de recherche, selon un protocole très encadré par la Commission Informatique et Liberté. Ce qui est beaucoup mieux que rien du tout. Or avant ce n’était rien du tout… Il y a donc là une évolution des attitudes.

Bibliographie sélective
En terre étrangère ; vies d’immigrés du Sahel
en Ile-de-France, Paris, Gallimard, 2013
Le déni des cultures, Paris, Éditions du Seuil, 2010
L’épreuve des inégalités, PUF, coll. « Le Lien social », 2006
Émeutes urbaines et protestations, Presses de Sciences Po, coll. « Nouveaux débats »,
2006 (avec Marco Oberti (dir.), Demandes de sécurité, Paris, Seuil-République des idées, 2003
De l’affrontement à l’esquive : violences, délinquances et usages de drogues, Paris,
Syros, 2001
La civilité à l’épreuve, PUF, 1995

Propos recueillis par Hugues Simard