Le rôle de l’historien s’apparente pour vous à celui d’un navigateur si l’on en juge par le titre du livre d’entretien récemment paru, La chambre de veille ?
Je cherchais en effet un titre autour de la notion de guetteur, de celui qui cherche à voir ce qui est en train d’apparaître. L’idée de la chambre de veille s’est finalement imposée, non seulement par goût des choses de la mer, mais aussi parce que c’est dans ces pièces où se trouvent les cartes que s’élabore la navigation. Elles n’ouvrent pas directement sur l’extérieur, l’officier qui prend le quart y passe de longs moments, transcrivant sur le livre de bord ce qu’il observe au fil de ses allers et retours avec la passerelle. La vision est instruite par la carte mais la carte peut aussi se trouver précisée par l’observation. Ces échanges entre les deux types d’observations me semblent bien figurer le travail de l’historien, qui se situe dans ce va-et-vient entre activité empirique sur le terrain et réflexion théorique.

 

 

Un des deux volets importants de votre début de carrière a été de vous immerger dans le monde grec, à la suite de Jean-Pierre Vernant et de son approche anthropologique, avec notamment cette idée du « pas de côté » ?
Cette expression peut qualifier en effet le mouvement par lequel, lorsqu’il a fallu choisir l’orientation première de me travaux, je me suis tourné vers un monde révolu. Pourquoi pas vers le monde contemporain, fort désenchanté à la fin des années soixante et au milieu des années soixante-dix ? J’ai cherché un espace d’interrogation et de réflexion qui ne constituât pas un repli, qui fût décalé mais non coupé. Il s’agissait d’interroger la Grèce, non pour en proposer une vision modernisée, mais dans une perspective anthropologique, s’en servir comme d’un espace où l’on pouvait poser des questions qui bien qu’ayant leur formulation propre dans leur contexte, pouvaient trouver un éclairage nouveau lorsqu’elles étaient posées depuis notre époque. Réciproquement, les questions contemporaines pouvaient à distance bénéficier de cette lumière. C’est le mouvement propre de l’anthropologie tel que le définit Lévi-Strauss : des allées et venues entre une société lointaine et celle de l’anthropologue, double distance qui permet de faire apparaître des choses invisibles aux yeux des indigènes des deux sphères ; c’est le « regard éloigné ». L’historien faisant quant à lui ce « pas de côté » moins dans l’espace que dans le temps.

 

 

Vous aviez choisi de travailler en particulier sur Hérodote, est-ce parce que son œuvre s’accommodait mieux d’une approche anthropologique ?
Il est vrai qu’il est le plus ethnologue des historiens, une sorte de « Lévi-Strauss de l’Antiquité », les neuf livres de ses Histoires dressent un inventaire des civilisations, organisant leur tableau en fonction d’oppositions binaires caractéristiques de l’anthropologie, telles que haut et le bas, le froid et le chaud, le cru et le cuit.  Par ailleurs, Hérodote s’est en particulier intéressé aux Scythes, population des bords de la Mer noire qui par son nomadisme même présentait une énigme particulièrement piquante, voire irritante pour un Grec, cet « animal politique » aux yeux duquel le bonheur ne peut se concevoir hors de la Cité.
Or mon interrogation profonde, en partant de cette confrontation entre Grecs et Barbares, portait sur la représentation des autres, sur la notion de l’altérité, thématique alors particulièrement présente. Enfin, Hérodote est traditionnellement considéré à la fois comme le père de l’histoire et comme un menteur ; à l’orée du genre il pose déjà la problématique cardinale qui ne cessera d’interroger la discipline en tant que discours de vérité entretenant un rapport étroit avec le mensonge et la fiction.

 

Cette dernière interrogation s’est traduite par l’autre orientation que vont prendre alors vos ntravaux, à savoir l’historiographie, l’Histoire de l’Histoire, et vous allez cette fois-ci employer l’outil linguistique dans le sillage de Vidal-Naquet et Michel de Certeau ?
Mon livre s’intitulait Le miroir d’Hérodote car celui-ci promenait un miroir dans lesquels les Grecs se regardaient à travers la figure des autres, mais c’est aussi le miroir dans lequel nous regardons le genre historique, que ce soit pour lui en attribuer ou lui en dénier la paternité. La notion de miroir me semblait bien rendre compte de la forte présence d’Hérodote et des ambivalences portées par son œuvre. Michel de Certeau fut assurément important pour moi, en particulier à travers son livre L’écriture de l’Histoire qui en 1975 marqua la prise en compte de l’Histoire dans sa dimension d’écriture, développant toute la problématique des modalités de l’intervention du narrateur dans son récit, s’appuyant pour cela sur les travaux du linguiste Benveniste. Il ne s’agissait pas d’une affaire de style, mais de montrer qu’il existe un lien entre le fait d’écrire et la manière dont intervient un historien dans son propre récit pour justement prendre position par rapport à ce qu’il écrit.

 

 

Fustel de Coulanges, un des inventeurs de l’historiographie a ensuite attiré votre attention, pour vous mener progressivement à l’élaboration de la théorie des « régimes d’historicité »  ?
Fustel de Coulanges représente l’historiographie dans sa dimension ordinaire, l’étude du sens de l’histoire, de sa constitution au fil des siècles, des diverses formes qu’a pu prendre selon les époques ce récit que l’on nomme Histoire. Il m’a intéressé, au-delà de l’anecdote qui a voulu que j’enseigne, comme lui, dix ans à Strasbourg, parce qu’à l’inverse d’Hérodote ou de Michelet, Fustel de Coulanges a poussé très loin l’idée que l’historien devait être absent de son texte, qu’il devait fermer les yeux sur le présent pour ne voir que le passé. Il m’a permis de prendre conscience de l’un des enjeux majeurs de l’historiographie moderne. Son Histoire de France, inachevée, s’arrête en effet au Moyen âge, devenant prisonnière des exigences de l’érudition, portées au même moment par l’école allemande, qui fit de cette manière subir à la discipline une transformation profonde, abandonnant la synthèse au profit d’une démarche exclusivement analytique et postulant que l’histoire ne pouvait être scientifique qu’en devenant une science du passé, et seulement du passé. Ce faisant, elle se coupait aussi de ce que j’appelle le concept moderne d’Histoire, c’est-à-dire cette Histoire qui était ouverte sur le futur, qui s’est mise en place au moment de la Révolution française, en phase avec ce nouveau temps porté par le progrès. Le futur devient la catégorie dominante au nom de laquelle on doit œuvrer, et à partir de laquelle s’éclaire le passé. C’est désormais l’accomplissement de la Nation qui donne sens à ce qui s’était passé avant. On écrivait ainsi une histoire « téléologique », et l’on comprend bien qu’en faisant de l’histoire une science du passé, on amputait ce concept d’Histoire de tout ce qui en faisait la force.

 

 

Toutes les temporalités sont ainsi liées, c’est ce que vous démontrez. Les travaux del’anthropologue Marshall Sahlins vous ont également aidé à développer votre réflexion sur les catégories temporelles ?
Oui, il a en effet réfléchi à la notion d’histoire dans les sociétés polynésiennes,  parvenant à la conclusion qu’il existait un type d’histoire non européen, source de malentendus lors de la rencontre des deux civilisations, qui ne mettaient pas les mêmes représentations sous les mêmes actions. J’ai commencé alors à formuler cette notion de « régimes d’historicité », c’est-à-dire justement des modalités différentes d’articulation du passé, du présent et du futur. Chez les Maoris, la catégorie du passé était dominante, alors que prévalait celle du futur chez les Européens. C’est aussi dans les suites de la chute du Mur de Berlin que m’est apparu que cette notion de régime d’historicité pouvait servir pour éclairer notre présent, et que nous sortions alors de ce que j’avais appelé le régime moderne d’historicité. Ce régime, malgré des remises en cause, les guerres notamment, s’est déployé entre 1789 et 1989. La chute du Mur, après la sortie de la compétition Est/Ouest, de la course à l’armement, de la conquête de l’espace, marque ainsi la prise de conscience que le futur, en Europe du moins, n’est plus ce but vers lequel il faut aller au plus vite et à tout prix. Ce basculement dans le rapport au temps désigne quelque chose d’incontestable, tout le monde s’accorde à la reconnaître, nouvelle modalité que j’ai proposée d’appeler Présentisme. Le présent prend désormais en charge ce qu’ont assumé précédemment le passé puis le futur. Un présent assez monstrueux, qui se dilue dans l’instantanéité, pris dans une simultanéité dont nous avons pris pleinement conscience avec la révolution de l’information. Tout se passe en même temps et nous en prenons conscience dans l’instant, il y a comme une ubiquité de l’instantanéité, totalement inédite.

 

 

Quel est le statut du passé dans le Présentisme ?
Le Présentisme n’est pas confiné dans la seule catégorie du présent, même si le présent tend à devenir le seul horizon. Il n’empêche que c’est un régime où l’on convoque beaucoup le passé, mais à travers la mémoire, qui a presque remplacé le mot histoire dans le vocabulaire politique, médiatique, et finalement ordinaire. C’est une façon de convoquer des événements du passé dans le présent, et ces moments sont d’ailleurs le plus souvent les plus pénibles de ce « passé qui ne passe pas », de ce présent qui dure. Ce qui est nouveau dans ce phénomène, étudié notamment par Pierre Nora dans ses Lieux de mémoire, c’est que ce passé fait la plupart du temps appel à une mémoire que l’on n’a  pas, qui doit se construire en utilisant les techniques de l’histoire, nécessitant une enquête par le moyen des traces, des documents, des entretiens, à la recherche de ce qui n’a pas été dit, caché, effacé…

 

 

L’utilisation du passé par le présent n’est donc plus la même dans le régime du Présentisme ?
Dans le régime passéiste, lorsque l’on se trouvait confronté à une situation problématique, on se tournait vers le passé, c’était toute la thématique des exemples que l’on pouvait adapter aux situations présentes. Cela ne signifiait pas une supériorité du passé mais il y avait une vision « plutarquienne » des vies illustres. On pouvait être dans l’imprévu, jamais dans l’inédit. Dans le régime moderne, la lumière vient du futur, le rayon de lumière éclaire ce qu’il convient de voir dans le passé, ce qu’il faut conserver, écarter. Tout le reste tombe. A partir du moment où cette lumière s’éclipse, la passé s’obscurcit. Le futur a perdu sa force d’entraînement, il s’obscurcit parce que l’on ne sait plus quoi voir dans le passé. Comme nous l’avons vécu à partir des années soixante-dix et quatre-vingts, on assiste à une sorte de réouverture du passé où l’on ne sait pas quoi choisir, où l’on fait valoir des passés possibles, qui n’ont pas eu lieu, qui auraient pu avoir lieu, ont commencé mais ont été arrêtés, empêchés, supprimés…

 

 

Le régime présentiste donne l’impression de quelquechose de moins construit, de plus subi que les précédentes articulations des catégories temporelles, passéistes et modernistes ?
Dans la préface à la récente réédition des Régimes d’historicité, je m’interrogeais  sur la nature profonde de ce nouveau rapport au temps. Ce Présentisme est-il « par défaut » ? Est-il seulement un moment où nous ne savons plus comment articuler passé, présent et futur ? Attendons-nous qu’une nouvelle articulation se mette en place ? Peut-être… mais on peut aussi penser que nous sommes confrontés à un présentisme « plein », pour des raisons liées aux avancées technologiques, à l’économie, la révolution de l’information, le chômage de masse, les déplacements de population. La question, si le présent s’installe durablement comme catégorie dominante, est de savoir quoi faire avec le passé et le futur, et quel type de circulation organiser entre les trois termes. Le Présentisme a deux visages, celui de la société de la mobilité, de la flexibilité, de l’accélération mais aussi celui d’un présent stagnant qui touche toutes les personnes exclues, les chômeurs, dépossédés de leur avenir, les exilés, les migrants, tous les laissés-pour-compte de la mondialisation. Evidemment, lorsqu’on divise ainsi le temps en catégories, il ne s’agit que d’une grille de lecture, nécessairement schématique, qui n’existe pas à l’état pur. On peut imaginer toutes les combinaisons mais il n’en reste pas moins que si le présent devait rester au poste de commandement pendant encore un certain temps, il faudrait imaginer des articulations inédites, et je n’ai pas l’impression que nous ayons su le faire jusqu’à présent si l’on en juge par l’état de la politique, par la capacité de l’Europe à continuer à exister véritablement ou encore par la difficulté de savoir ce que c’est qu’écrire l’histoire aujourd’hui.

 

Lorsque vous intitulez votre dernier livre Croire en l’Histoire, faut-il y voir unenuance de foi, en alternative précisément au Présentisme ?
Non pas en alternative mais pas tout à fait en disjonction non plus. Mon propos n’est pas de dire qu’il faut revenir à l’Histoire telle qu’elle était mais plutôt d’interroger cette croyance en l’Histoire telle qu’elle a eu cours et à laquelle on continue par routine de croire. En réalité, on ne sait plus trop ce que l’on entend par là, l’hésitation entre mémoire et histoire en est un signe. La notion de régime moderne de l’histoire, qui est encore présente dans beaucoup de têtes, n’est plus pertinente. Autant en prendre conscience sans pour autant énoncer la fin de l’Histoire et renvoyer chacun à sa mémoire personnelle. Il faut se mettre d’abord d’accord sur le diagnostic pour ensuite inventer de nouvelles articulations entre passé, présent et futur. La question est « Qu’est-ce que peut être l’Histoire en temps de Présentisme? », et qui ne soit pas seulement la nostalgie d’un régime qui n’a plus de prise sur le monde tel qu’il est. Parce que l’histoire, il faut peut-être le redire, sert à comprendre le monde dans lequel nous vivons.

 

Bibliographie sélective
Croire en l’Histoire Flammarion, 2013
La chambre de veille avec Felipe Brandi et Thomas Hirsch, Flammarion, 2013
Vidal-Naquet, historien en personne L’homme-mémoire et le moment-mémoire, La Découverte, 2007
Régimes d’historicité Présentisme et expérience du temps, Editions du Seuil, coll. « la librairie du XXIe siècle », 2003 ; réed. Editions du Seuil, coll. « Points », 2012
Mémoire d’Ulysse Récits sur la frontière en Grèce ancienne, Gallimard, 1996
Le XIXe Siècle et l’Histoire Le cas Fustel de Coulanges, PUF, 1988 ; réed. Editions du Seuil, coll. « Points », 2001
Le miroir d’Hérodote Essai sur la représentation de l’autre, Gallimard, coll. « bibliothèque des histoires », 1980 ; réed. Gallimard, coll. « Folio », 2001

 

Propos recueillis par Hugues Simard